Журналист - это антипатриотическая профессия:  интервью с Мыколой Вереснем
Next

Интервью / воскресенье, 17 апреля

Журналист - это антипатриотическая профессия: интервью с Мыколой Вереснем

Эрнест Хемингуэй писал, что все хорошие книги похожи тем, что они правдоподобнее действительности, и выдуманный сюжет на бумаге может смотреться лучше, чем реальный. Я бы могла написать целое эссе про Мыколу Вересня, пока не встретила его, а теперь каждое слово застревает в горле, как топор в древесине под давлением крепкой руки лесоруба с южных просторов Америки.

С одной стороны - культовый персонаж, легенда, парень, который творил историю журналистики в Украине. С другой - анфан террибль, показушник, человек с дурным характером и журналист, из-за которого я пришла в профессию.

Как бы к нему не относились окружающие, ясно одно, Мыкола Вересень – это бесконечный культурный и социальный репертуар, фантастическая система с невероятным количеством модусов, многосоставное существо, которое рефлексирует на различных уровнях. На вид непробиваемый камень, прямо на твоих глазах открывает вселенную, если ему доказать, что ты чего-то стоишь. Два часа с Мыколой Вереснем дают намного больше, чем тысяча написанных статей и сотня интервью.

Партитура журналистики, абсолютная любовь, смерть друзей, старое доброе «Табу», продажность журналистов и многое другое – сегодня на Maincream.

Определяющей чертой для профессии журналиста является любознательность. Вы никогда не станете журналистом, если вам неинтересно. Чем лучше журналист, тем больше его интересует обыденность. Если Вы, описывая Крещатик, способны кого-то удивить (желательно того, кто каждый день ходит по нему ногами) – ждите Пулитцеровской премии.

Я знаю, что вы будете играть главную роль в полнометражном фильме “Шлях мерця”, причем играть будете самого себя. Вчера ночью мне прислали сценарий, и это, конечно, удивительная вещь. Белые вампиры, карлики, гуцулы, масонские архивы, а главенствует над всем этим Мыкола Вересень. Расскажите, как вы согласились на съемку и когда можно посмотреть это чудо современного кинематографа?

Начнем с того, что Жора (Георгий Фомин, режиссер – прим. ред.) человек с совершенно потрясающими, парадоксальными мозгами. Я ценю таких людей. И когда он решил написать сценарий, где я играю роль Мыколы Вересня – я согласился. Кароче, если вы читали сценарий – значит, понимаете, что фильм будет нестандартный. Правда, я сомневаюсь, что вы читали окончательную версию, там каждый день происходят изменения, хотя съемки уже идут.  

25 февраля в очередной раз состоялся спектакль “Павлик Морозов”, в котором вы играете роль генерала Власова. Вы неоднократно рассказывали, что согласились играть, выпивая с Юрием Критенко и Лесем Подервянским, а потом просто пришлось сдержать слово. Но играть вам не нравится, и у вас это вызывает нервное напряжение. Почему вы согласились на роль в кино?

Это совершенно разные вещи. Театр в двести раз тяжелее, потому что у тебя нет вторых, третьих и восемнадцатых дублей. А в кино за тебя думают художники, постановщики, операторы-постановщики, режиссеры-постановщики и еще куча народу. Вокруг тебя могут развесить плакаты с твоими словами, что для меня всегда актуально, потому что в 90 процентах случаев я забываю слова своей роли. Хотя подсматривать довольно стыдно. Об этом, кстати, всегда умалчивают актеры. Актерская профессия вообще – не нормальная профессия. Это стриптиз. Нормальный человек не хочет, чтобы его разглядывали. Актеры, в отличии от людей, хотят, чтобы на них постоянно смотрели, а мне кажется, что это ужасно.

В принципе, узнаваемость – это то, к чему нормальный человек привыкнуть не может. Мне всегда плохо от этой узнаваемости. Вот я сейчас стоял три минуты, ждал, пока вы соизволите прийти и за три минуты мне уже плохо стало, потому что люди проходят мимо меня и смотрят как на какого-то гиппопотама.

По-моему, вы кокетничаете. Как только вы вошли в ресторан, все сразу поняли, что пришла звезда. Музыка вам слишком громкая, чай слишком долго несут и т. д. Когда вы заходите в публичное место вы не ведете себя, как обычный человек. Вы ведете себя, как Мыкола Вересень.

А я уже давно не знаю где обычный человек по фамилии Сытник, а где Мыкола Вересень. Я уже так давно Мыкола Вересень, что в моей голове все сместилось. Например, летом езжу в Херсонскую область, у меня там есть чужой дом и территория вокруг этого дома, и там мне комфортно. Но как только кто-то подходит к забору и кричит «Мыкола!», все внутри сразу скукоживается. 

Однажды в неформальной обстановке я попросила у вас совет. Диалог звучал приблизительно так “Мыкола, как стать хорошим журналистом? - Сначала ты должна придумать свой стиль, чтобы вообще ни на кого не быть похожим. Затем ждать, пока все негодуют от этого стиля, лет эдак пять. А потом все, купаешься в лучах славы”. Так вот, является ли стиль определяющим в профессии журналиста?

Определяющей чертой для профессии журналиста является не стиль, а любознательность. Вы никогда не станете журналистом, если вам неинтересно. Чем лучше журналист, тем больше его интересует обыденность. Если Вы описывая Крещатик – способны кого-то удивить (желательно того, кто каждый день ходит по нему ногами) – ждите Пулитцеровской премии.

Что касается стиля – он, безусловно, должен быть. Чтобы его приобрести - желательно иметь патрона, в которого вы будете влюблены, и это очень важно. Это необязательно должен быть мужчина. Но изначально вы должны кому-нибудь подражать, чтобы впоследствии у вас возник собственный стиль. Я не буду называть в Украине людей, которые в свое время меня калькировали. Их очень много.

Я считаю, что правильный журналист одновременно и писатель. Как Хемингуэй. Ты должен постоянно думать о том, как правильно выражать мысли. Быть очень точным человеком. А без литературы никуда. Нужно знать много слов, чтобы быть точным. 

Вообще, феномен “из журналиста в писатели” очень интересен. Не только на примере Хэмингуэя, там же целый пул писателей. Вам самому хотелось стать прозаиком?

Да, хотелось. Когда я вырасту и повзрослею наконец-то. Например, в Англии, возможно, что на первой полосе будет статья, где информации три слова, а все остальное – чистая литература. У меня был приятель Джеймс Мик, он писал про Украину, ничего не понимая, но это была литература.  Попробуй в Киеве написать великий текст без информации.

Вообще говоря, у всех британцев потрясающий стиль и огромный слой людей, которые умеют писать. Моя подруга Света Пыркало, украинская писательница, много лет живет в Лондоне, так вот она говорит, что у нее там не было бы никаких шансов. Писатель в Англии - это одно, а писатель в Украине совсем другое. 

Вы всегда хорошо владели словом? Как Вы учились писать?

Я гением не был. Недавно нашел свои материалы с конца 80-х - начала 90-х, и не смог дочитать ни одной записи. Было стыдно и в голове вертелось слово «идиот». 

"Гением не были", но стали?

Поскольку мне вручили громадное количество наград по журналистике, скажем так, я очень о себе высокого мнения. Но об этом неинтересно говорить. 

В конце 90-х – вначале 2000-х была потрясающая фраза "украинская журналистика". Да вы охуели? Журналистика либо есть, либо нету. У нее нет национальности.

Вы говорили, что журналистика – не для молодых. И у вас есть подозрение, что девушки идут в журналистику, чтобы удачно выйти замуж. Это несколько оскорбительно, не находите? Затем вы уточнили, что человек в 22 года не имеет столько пережитых эмоций, чтобы ему поверить. Здесь я буду спорить. Потому что то, что пережила я – не пережили вы. И наоборот. Нет мерила человеческих страданий. Особенно возрастных.

Я бы подтвердил, что многие журналистки через профессию ищут мужа, а журналисты через профессию ищут политическую карьеру. Но доверие в журналистике играет первостепенную роль и усредненный зритель не поверит 22-летнему парне или девушке, поэтому в цивилизованных странах журналисты, в лучшем случае, старше тридцати. В одном из первых пунктов BBC параметров написано, что новость должна быть правдоподобной. Не правдивой, а правдоподобной.

Приведу пример. Во время войны на Балканах в 90-е годы один из корреспондентов стал на stand up (вербальный репортерский прием, когда журналист работает непосредственно в кадре, на месте освещаемого события – прим. ред), и только после того как стал, он обнаружил под собой мину. Он понял, что если об этом сказать сейчас в прямом эфире – не поверят. Новость правдивая, но не правдоподобная и единственный способ доказать, что это действительно мина, и он на ней действительно стоит – это  взорваться. Поскольку он был профессионалом, то договорил свой stand up, и уже после этого позвонил куда следует. Прилетел вертолет с ребятами, обезвредили мину и все в порядке. Вот это то, что называется история правдивая, но не правдоподобная.

То, что вы говорите, напоминает “смерть автора” Ролана Барта. Не важно, что сказал автор, важно, как это понял читатель. Точно так же и здесь. Не важно, что хотел сказать журналист, важно только то, что понял зритель с другой стороны экрана.

Кажется, у Тютчева или у Фета есть фраза «Слово изреченное есть ложь». Если зритель не понял, журналист – идиот. Давайте приведу пример. Вы делаете холодильники, а я информацию. Вы сделали прекрасный холодильник, приходите домой и думаете: "А шо в мире? А то я с этим холодильником заебалась". А я вам сообщаю информацию. Если вы чего-то не поняли из моих репортажей, это тоже самое, что вы не докрутили пятнадцать гаек в своем холодильнике. Так часто делают украинские журналисты, говоря "Мой зритель умный, он сам все додумает". Эти слова профессиональное преступление. 

Как-то вы сказали: "В Украине нет такой профессии как журналист". А мы с вами тогда кто?

Есть журналисты, а журналистики нет. Профессии нет. Есть странные люди, которые выживают и в этих условиях делают свое дело. Их не так мало. Это все-таки скорее десятки, чем единицы. Но это не цех.

Когда-то Вы вскользь упоминали о «подарках, от которых нельзя отказаться». Какой уровень продажности в политической журналистике?

Очень высокий. Растет процент и тех, кто не продается, но тех, кто продается все равно больше.

Какие существуют схемы?

Схема простая. Главный друг цензуры – ипотека. Вы приходите на большой канал с хорошей зарплатой, у вас глаза расширяются до невозможного количества сантиметров. Вы идете в банк берете деньги, покупаете квартиру и начинаете выплачивать ипотеку. И в этот момент вы попадаете в полную зависимость от вашего редактора, продюсера, хозяина канала. Они говорят: "Сейчас ты скажешь вот это". А ты: "Да никогда в жизни!". Тебе отвечают: "Значит, мы тебя уволим и денег на ипотеку у тебя нет». Вы берете себя в руки и идете врать.

 Расскажите про ткань журналистики в 90-е. Какая журналистика была тогда и как она изменилась сейчас?

В 90-е было очень мало журналистов, которых можно назвать журналистами …

Имена?

Ростик Хотин, Юля Мостовая, Сергей Рахманин, Саша Кривенко, Сергей Набока, Сергей Каразий, Тарас Процюк, Саша Мартыненко. Я кого-то забыл, но немного. 10-20 человек от силы. Позволительно было давать друг другу оценки, критиковать и объяснять, почему так. Конечно, были риски. Некоторые неделями и месяцами прятались за границей, у меня охрана была. Сейчас стало количество правды легче получить, стало больше информации и носителей. И я доволен этим, мне кажется, мы не зря работали в те годы. Есть и плохое в современной журналистике, но я не хочу заниматься старопердунством, и рассказывать про "старые добрые времена", когда снег был белее, а трава зеленее.

Все развивается очень медленно, и есть масса неприятных моментов в современной журналистике, но вектор избран правильный.

И все же, о каких неприятных моментах идет речь?

Бытует мнение, что журналистское сообщество, должно сначала вместе кого-то нагнуть, а потом уже разбираться между собой. Нет, ребята. Сначала этика - потом чувство локтя. Если мой коллега поступает плохо - я должен быть первым, кто скажет, что в нашем цеху проблемы. Какое будет доверие общества к прессе в противном случае? Никакого. Это вечно играющая пластинка: президент всегда неправ, прокурор всегда неправ, милиционер всегда неправ, один журналист всегда, блядь, прав. Опасно думать, что ты непогрешим.

В конце 90-х - вначале 2000-х была потрясающая фраза "украинская журналистика". Да вы охуели? Журналистика либо есть, либо нету. У нее нет национальности.

Журналист вообще антипатриотическая профессия. Это тяжело осознать и принять. Очень легко сказать, что россияне неправы, и премного тяжелее сказать, что здесь и здесь неправы украинцы. Надо быть очень объективным человеком, и ссылаться не на патриотическую эмоцию, а на реальные факты. 
Поиск истины - простите за пафос - вот единственное, что имеет значение.

Я была в числе пяти миллионов людей (а именно такие показатели были), кто любил программу "Табу". Мне было десять, и я не скажу, что понимала все, о чем шла речь, но я была влюблена в манеру поведения журналиста. С тех пор прошло семнадцать лет, и я позволю себе задать вопрос, который интересует лично меня. Какие элементы были запланированы, а что было импровизацией?

Я даже не всегда истории главных героев знал. По-моему, не бывает так, чтобы я вообще что-либо планировал. Обычно, я понимаю, о чем речь за семь секунд до эфира. В какой-то момент, я понял, что готовится плохо, потому что в процессе подготовки пропадает напряжение. Зритель точно удивится, если удивится ведущий. По-настоящему. Поэтому очень многие вещи, я рефлексировал одновременно с вами.

Вы однажды сказали, что "любовь существует, а дружбы нет". Почему Вы считаете, что дружбы нет? 

Может быть, из-за того, что большинство из моих друзей погибли – у меня стерлась такая функция, как дружба. Они все ушли в очень короткий период, за полгода. Причем все по-разному: Миша Коломиец повесился в Белоруссии, Набока – умер возле своей тюрьмы. Они как раз с Радио Свободой объезжали украинские тюрьмы, и он должен был на следующий день попасть в ту тюрьму, где он, как советский диссидент, в свое время сидел.  (Михаил Коломиец, бывший директор информагентства "Украинские новости"; Сергей Набока, журналист и диссидент – прим. ред.)

Вот сегодня (8 апреля – прим. ред.) день смерти Тараса Процюка (телеоператор – прим. ред). Он погиб в Багдаде в 35 лет, а завтра (9 апреля) будет день смерти Саши Кривенка (журналист – прим. ред) – вот это были мои друзья. 

Хотя с годами я все больше сомневаюсь в слове «дружба», потому что их ценность была в «со-беседовании».

Например, Тарас Процюк всегда спрашивал "Что такое Эверест профессионализма?" И сам отвечал: "Если я оператор, значит, наверное, пик – это когда ты снимаешь  свою смерть". И он снял. 8 апреля 2003 в столице Ирака, городе Багдад с балкона одного из номеров высотной гостиницы "Палестина" Тарас Процюк осуществлял видеосъемку военной операции американской армии. Вследствие прицельного пушечного выстрела с американского танка по отелю Процюк был смертельно ранен.

Это все очень драматично. Из каждой такой истории можно сделать фильм или написать роман.

Журналист вообще антипатриотическая профессия. Это тяжело осознать и принять. Очень легко сказать, что россияне неправы, и премного тяжелее сказать, что здесь и здесь неправы украинцы. Надо быть очень объективным человеком, и ссылаться не на патриотическую эмоцию, а на реальные факты. Поиск истины - простите за пафос - вот единственное, что имеет значение.

Это очень трагичные истории. И, тем не менее, напрашивается вопрос, а не думали Вы сделать полнометражный художественный фильм о журналистике по реальным событиям?

У меня даже запатентованный сценарий есть. И, конечно, он посвящен моим друзьям. У меня перед глазами постоянно стоит первый кадр. Это было в 91 году, я поехал на "этюды" в Грузию. Прилетел в час ночи, а в пять утра началась война (Гражданская война в Грузии 1991 – 1993 г – прим. ред.). Меня сразу уведомили, чтобы я был осторожным, потому что меня ищут, чтобы впоследствии сделать так, чтобы я пропал без вести. Я менял адреса, а затем поселился в гостинице «Метехи Палас». В отеле жили одни журналисты, нас было человек пятнадцать, съехались со всего мира.

И вот мы сидим, длинный стол, пятизвездочная гостиница. Нам все подносят, относят, стук вилок о тарелки, икра черная на льду, хрустальные люстры, какой-то сплошной шик вокруг. Я сижу и не ем, в размышлениях. Стивен Малви с Daily Telegraph спрашивает: “Мыкола, че ты не ешь?". Я ему отвечаю: "Я думаю". "О чем?" - спрашивает он. "Мы же сейчас поедем на фронт, и ранение на полный желудок приведет к смерти скорее, чем на пустой". "Да – говорит Стивен – но, подумай, когда мы еще поедим? Может, это наш последний раз?". И вот это был бы мой первый кадр: камера скользит вдоль стола, и слышны диалоги журналистов о смерти от голода или от пули.

После завтрака мы вышли из гостиницы, - кто с ручкой, кто с камерой, кто с диктофоном - сели в шесть такси, скомандовали водителям "На фронт!" и поехали.

Какая механика работы военного корреспондента по обе стороны фронта? Условно, Вы приехали на одну сторону, получили "охранную грамоту", собрали всю нужную информацию. Затем, если Вы журналист правильный, Вам нужно получить вторую точку зрения. То есть, Вам нужно выехать из этой территории (страны), объехать, и попасть на противоположную позицию?

Можно никуда не ехать. Можно взять кусок простыни, привязать к палке, поднять белый флаг и идти через линию фронта, думая, что тебя сейчас или убьют или нет.

Вы так делали? Шли с белым флагом?

Да. Когда ты так идешь, ты думаешь, сколько снайперов или просто бойцов в тебя сейчас целиться, что у них с нервами, кто из них пьяный и у кого вчера убили друга.

Зачем Вы это делали?

 Профессия такая. 

Что-то с Вами не так. Вы это делали для того, чтобы поймать эмоцию "смерти"?

Хороший вопрос. Не знаю, как на него ответить. Никто раньше не спрашивал, сам я не анализировал. И да, с человеком, который совершает подобные поступки что-то так. Спорить не буду.

Вас уже неоднократно спрашивали про ваш псевдоним, но в других интервью эта информация описана шапочно, а мне хочется полной истории. Как Мыкола Сытник стал Мыколой Вереснем? 

История такая. Я был преподавателем и получал зарплату в 105 советских рублей. И мне не хватало, мягко говоря. Семья у меня была кальвинистская, несмотря на то, что папа – академик с огромной зарплатой – денег мне никто не давал.  

В те времена, я дружил с художниками, а художники были очень важными людьми. И все, кто имел друзей художников, тоже были страшно важными людьми. Нужно понимать, что страна в 70 - 80-е была серая и жуткая. Не было даже, где выпить портвейн и поговорить. Разве что в мастерских художников. Там я познакомился с девушкой по имени Катя, и мы начали дружить. Катя была одной из первых иностранок в стране.  

Все это продолжалось достаточно долго, и наступил момент, когда я понял, что могу нащупать работу на украинском радио. И тут я принял участие в коррупционной схеме. Человек, который работал начальником на радио, сказал мне: "Если ты сможешь сделать так, что моя дочь поступит в твое училище – я возьму тебя на работу". Я пошел к директору училища и рассказал ей эту историю, она согласилась, и девочка поступила. Хотя не очень-то мы были и неправы, потому что девочка училась очень прилежно. Но как это всегда бывает, меня обдурили. Я получил информацию "пошел ты нахуй", и с изменившимся лицом вышел из радиостанции, встретил Катю и вкратце рассказал ей, что случилось. И она мне говорит фразу, которую ни вы, ни любой другой человек в сегодняшней Украине не поймет. "Я колись працювала на російській службі ВВС в Лондоні, коли повернуся до Англії, я їм про тебе розповім – може, вони тебе захочуть взяти". Это как будто бы я вам сейчас сказал: "идемте со мной, там за углом стоит ракета, сматаемся на луну". Вы бы мне поверили? Вот и я ей не поверил. Сразу забыл об этом и пошел дальше. Через полгода я сижу у отца дома, мне звонит жена и чуть ли не плачет: "Тут ужас. Тебе Катя звонила. Из Лондона".  Любой западный звонок фиксировало КГБ. В этот момент тюрьма приблизилась ко мне на хороших три киллометра.

Через полчаса прозвучал звонок в доме моего отца, потому что жена дала его номер. Звонили из BBC. Меня начали расспрашивать, был ли я в Чернобыле. "Был" говорю. Они попросили рассказать, я в свою очередь попросил перезвонить, когда я буду у себя дома, потому что у меня отец был член ЦК партии. Я страшно боялся, понимал, что делаю что-то не то, но все же когда мне перезвонили, я все честно рассказал. Не в качестве журналиста, а в качестве свидетеля. Они тогда были очень аккуратны в вопросах, потому что понимали, что в случае чего - нас здесь могут посадить, поэтому в конце они всегда задавали вопрос: "Не хотите ли вы нам еще что-нибудь рассказать, чего мы не спросили?". И я сказал, что Чернобыль -  это не технологическая катастрофа, а социально-политическая катастрофа, и весь этот  коммунистический строй с 1917 года рано или поздно приводит к таким "Чернобылям". А потом я положил трубку и думаю "Ну не пидарас ли? Ну не идиот? Что я несу? Тюрьма нахуй". Первые полгода сотрудничества у меня после репортажа постоянно поднималась температура до 40, а потом сама по себе спадала.

Если бы я был диссидент – мне было бы легче. Диссидент соответственно идет к другому диссиденту – плачется, и они там как-то вдвоем ищут выход из положения.  Когда я познакомился с Серегой Набокой, который был и диссидент, и "отссидент" – он мне рассказывал, как, что и почему. А я – сын члена ЦК партии, и к диссидентам мне точно дорога закрыта. И к ЦК закрыта, потому что я работаю в ВВС. Я был свой среди чужих, чужой среди своих. Я совершенно не понимал, что делать в такой ситуации, куда и к кому идти.  Это был август месяц, и они у меня спросили, не против ли я, чтобы они мне постоянно звонили, я согласился.

Я, наивный идиот, думал обдурить КГБ, и не нашел ничего лучше, чем изменять фамилию. И в каждом месяце называться по-разному. Второго сентября я стал "Вереснем", будучи уверенным, что в октябре – я буду "Жовтнем",  а в ноябре – "Листопадом" и т. д, Но за месяц было четыре репортажа, и я прекрасно понимал, что слушатель не будет доверять разным корреспондентам, а одному - будет. Так я стал Мыколой Вереснем.

Главный друг цензуры – ипотека. Вы приходите на большой канал с хорошей зарплатой, у вас глаза расширяются до невозможного количества сантиметров. Вы идете в банк берете деньги, покупаете квартиру и начинаете выплачивать ипотеку. И в этот момент вы попадаете в полную зависимость от вашего редактора, продюсера, хозяина канала. Они говорят: "Сейчас ты скажешь вот это". А ты: "Да никогда в жизни!". Тебе отвечают: "Значит, мы тебя уволим и денег на ипотеку у тебя нет». Вы берете себя в руки и идете врать.

Но тогда вы были наполовину очевидцем, наполовину корреспондентом. Как вы стали полноценным журналистом?

Я уехал работать по контракту в русскую службу ВВС в Лондон. Там работал на радио и делал разную работу, но в эфир не выходил. Спустя какое-то небольшое время, я написал текст и пошел к шеф-редактору. Он не хотел меня слушать. Я его просил, убеждал, в конце мы чуть не подрались. Он как раз собирался идти в банк, а дорога от Буш Хауса к банку занимала 20 минут, и я ему предложил, что пока он будет идти – я буду ему читать. Это как в американских фильмах камера поднимается над городом, и выделяются только два персонажа, один просто идет, а второй постоянно трещит ему на ухо. Так мы шли с моим шеф-редактором, я – читал, он слушал. У входа в банк я дочитал последнее слово, он повернулся ко мне и сказал "Сегодня в шесть выходишь в эфир". Так я стал журналистом.  

Познер говорит, что "Нельзя научить человека быть журналистом, потому что это образ жизни, это определённое внутреннее состояние. Человек должен понимать, почему, собственно говоря, он этим занимается". Тем не менее, сотни молодых людей записываются на курсы по типу "Школы свободной журналистики". Действенно ли это? Можно ли научиться журналистике?

Как ремеслу – да, как искусству – нет.