За неприйняттям ненормативної лексики стоїть елементарна відсутність освіти: інтерв'ю з Сергієм Жаданом
Next

Интервью / вторник, 20 сентября

За неприйняттям ненормативної лексики стоїть елементарна відсутність освіти: інтерв'ю з Сергієм Жаданом

Сьогодні, 20 вересня, у Києві починаються гастролі вистави за повістю Сергія Жадана «Депеш Мод». Редакція Maincream зустрілася з письменником, щоб дізнатися про останню поетичну збірку «Тамплієри», переклади Чарльза Буковскі та вразливість літературного середовища й отримати відповідь на питання, яке нас давно хвилювало: «Чи носив Жадан ті самі “чорні святкові черевики і зелені спортивні штани”?»

Українці – дуже вразливі. Страшенно нервово реагують на критику, навіть якщо вона конструктивна і предметна. Я не є професійним критиком, так навіщо до неї вдаватися? Свою думку я тримаю при собі. Певна форма конформізму – я просто намагаюся не ображати людей, які будуть це потім боляче сприймати. В світі достатньо тих, хто зробить це за мене.

 

Нещодавно ви презентували нову поетичну збірку «Тамплієри». Розкажіть про колаборацію з Олександром Ройтбурдом. Як і чому ви почали співпрацювати?

Я знаю Сашка вже кілька років і завжди ставився до нього з великим інтересом. Крім того, Ройтбурд співпрацює з MERIDIAN CZERNOWITZ (видавництво, в якому вийшла збірка). У мене написалася книга «Тамплієри», і ми з видавцем, Славою Померанцевим, почали думати, як цю книгу оформити. Нам одночасно прийшла думка звернутися до Саші, і, до нашої радості, він погодився і зробив дуже хороші ілюстрації — більше десяти, такий собі повноцінний цикл. Я був дуже приємно здивований. Не знав, як він до цього поставиться, як буде все робити. Але він поставився дуже професійно, і все вийшло доволі швидко.

Як довго ви писали саму збірку?

Рік. В мене вийшло «Життя Марії», і все, що писалося після, склало «Тамплієри». Ця книга більш цілісна. Писалася як поетичний щоденник.

 

20-ого вересня в Києві починаються гастролі вистави за вашою повістю «Депеш Мод», розкажіть про неї.

Вистава вийшла ще минулого року в Харкові, в Театрі юного глядача, і ось Театр дозрів везти її в інші міста. Гастролі будуть у Києві, Львові і, здається, в Одесі. Уперше її поставили в Німеччині. Режисер Маркус Бартль і художник Філіп Кіфер зробили постановку в Державному театрі Нижньої Баварії. Ми ще тоді з ними думали, де б провести її в Україні. З цим виник ряд проблем, тому що актори задіяні в інших виставах і вирвати їх на гастролі непросто. Тоді з’явилася інша пропозиція: поставити виставу з українськими акторами в українському театрі.

Сценарій писав режисер з Німеччини. Він узяв текст роману «Депеш Мод» і адаптував його до сцени. А потім я перекладав його назад, з німецької на українську. 

Я читала, що в українські версії вистави ви прибрали обсценну лексику. Це правда? В німецькій версії залишилася ця лексика?

Так. Все було, як у книжці. Для української версії я трішки пом’якшив, адже постановка відбувалася в Театрі юного глядача. Не можна не зважати на специфіку театру. Але це не була цензура — скоріше бажання піти назустріч і не робити скандал заради скандалу чи провокацію заради провокації. Там і так доволі радикальна, натуралістична постановка. Було цікаво, як відреагує публіка. І харківська публіка, як мені здається, відреагувала добре.

За неприйняттям ненормативної лексики стоїть елементарна відсутність освіти або якесь святенництво, коли людина керується подвійними стандартами: в житті таку лексику використовує, але в літературі все має бути красиво.

Як пересічному громадянину пояснити, що нецензурна лексика в літературі не просто можлива, а, іноді, навіть потрібна?

За неприйняттям ненормативної лексики стоїть елементарна відсутність освіти або якесь святенництво, коли людина керується подвійними стандартами: в житті таку лексику використовує, але в літературі все має бути красиво. Витончено, вишукано, піднесено! Це насправді має досить смішний вигляд.

Але пересічний громадянин книги не бере, він не читає. Люди, які читають і купують книги, — це окрема категорія. Я не думаю, що треба когось у чомусь переконувати. Достатньо просто означити, що в цій книзі є ненормативна лексика, а в цій — нема. Далі вибір за читачем. Нав’язувати ненормативну лексику настільки ж неправильно, як її забороняти. Ми живемо у вільному суспільстві (принаймні намагаємося робити вигляд), тому кожен має сам обирати, що йому до вподоби.

У деяких моментах повинні бути обмеження. У шкільні бібліотеки навряд чи треба давати Буковскі чи будь-якого іншого автора, який використовує ненормативну лексику. Але, з іншого боку, ми ж живемо в ХХІ столітті. Який може бути страх перед ненормативною лексикою? 

Ви перекладали Чарльза Буковскі?

Так, у книзі «Марадона» є кілька перекладів. Але окремої поетичної збірки немає, хоч я хочу її створити. З Буковскі парадокс: він доволі відомий серед читаючої публіки, особливо серед поетів, але його перекладів дуже мало. Є переклад роману «Поштамт», зараз ще щось готується, а от віршів нема.

З іншого боку, і в Росії була лише одна окрема поетична книга за перекладом Кирила Медвєдєва, називається «Блюющая дама». Фантастичний переклад! Окремих перекладів віршів Буковскі російською — тьма. Усі вони дуже різні за рівнем. І у Медвєдєва вийшло, як на мене, якраз дуже органічно.

«Депеш Мод», «Ворошиловград» та «Месопотамію» половина людей називає романами, інша половина — повістями. Що вони для вас? І чи збираєтесь ви писати якийсь магнум опус?

«Депеш Мод» — скоріше повість. «Ворошиловград» — однозначно роман. «Месопотамія» — позажанрова книга. Першу частину можна відчитати як збірку новел. Другу — як окрему поетичну книжку. Стосовно великого роману — зараз я якраз пишу роман, прозу про війну. Але наскільки він буде великий, сказати важко. 

Люди, які претендують вважатися європейцями, навіть не ускладнюють собі життя ознайомленням з матеріалами. Вони просто приймають на віру те, що їм вкидають – і в цьому вони недалеко відійшли від своїх опонентів з Антимайдану. 

 

Чим закінчилася вся історія з одіозною поеткою Оленою Заславською? Які висновки ви для себе зробили? Які зміни помітили?

Щодо цієї історії було багато думок. Деякі — категорично негативні: мовляв, не можна говорити з людьми, які мають інші погляди, знаходяться на ворожих позиціях. Але було чимало голосів, які стверджували, що ми приречені з такими говорити. Це не значить, що треба відмовлятися від своїх переконань, від того, що для тебе важливо, приставати на сторону опонента чи займатися якимось популістським пацифізмом. Йдеться лише про те, що раз є можливість проговорити якісь речі — нею треба скористатися, поки не пізно. Навіть якщо розмова буде дуже важкою.

Тут варто зважати на медіарезонанс. Коли хтось робить перший некоректний, викривлений вкид, решта навіть не намагається розібратися в ситуації. «У Харкові збираються примирятися з сепаратистами!» — меседж підхоплюється, і виникає ефект натовпу. І люди, які претендують вважатися європейцями, які ніби відстоюють якісь європейські цінності, навіть не ускладнюють собі життя ознайомленням з матеріалами. Вони просто приймають на віру те, що їм вкидають, і в цьому вони не далеко відійшли від своїх опонентів з Антимайдану.

Ви жодного разу не висловились грубо чи негативно про когось із колег чи про чиюсь творчість. Вам справді все подобається чи ви не хочете нікого ображати?

Мені насправді багато чого не подобається. Але ви не гірше за мене знаєте специфіку нашого мистецького середовища й українців загалом. Українці — дуже вразливі. Страшенно нервово реагують на критику, навіть якщо вона конструктивна і предметна. Я не є професійним критиком, так навіщо до неї вдаватися? Свою думку я тримаю при собі. Певна форма конформізму — я просто намагаюся не ображати людей, які будуть це потім боляче сприймати. У світі достатньо тих, хто зробить це за мене. 

Поезія сама по собі, певно, небагато може. Але людина, яка відкриває поетичну книжку, починає й іншими речами цікавитись: музикою, театром, суспільними речами. Хоча є і такі, хто читають поезію, але залишаються певними аутистами. Так чи інакше, якщо можна вплинути на щось завдяки мистецтву – чому б не скористатися цією можливістю? 

 

Яких молодих письменників ви вважаєте найперспективнішими? Ті, кого не назвете, не образяться. А кого назвете – будуть дуже раді.

Ну як не образяться? Образяться! Назву зараз декілька прізвищ — вибудую певну ієрархію, і у цих письменників будуть проблеми: «це у них одна шеренга, одна мафія, вони всі одне одного підтримують». Доходить до смішного: коли звинувачують Юрка Андруховича, говорять про «сім’ю». На повному серйозі пишуть цілі статті, що є такий собі «клан Андруховича»! Проводять години у «Фейсбуці», смакуючи кожну деталь, кожну заяву.

Але я відповім, з великим задоволенням відповім.

Я постійно говорю, що мені страшенно симпатичне молоде покоління поетів, у яких зараз виходять перші книги: Олена Герасим’юк і Мирослав Лаюк. У їхньому середовищі, на відміну від середовища їхніх попередників-двохтисячників, справді можна щось побачити. Бо двохтисячники дуже потужно почали у свій час та швидко згасли. Хоча, може, це і нормально. Наше покоління в 90-ті теж так стартувало, і в ньому було багато цікавих імен. А хто з них зараз залишився в літературі? Хіба десяток імен можна назвати… Це мало для цілого покоління. 

Вашому сину вже 20 років. Він хоче стати письменником? Чи вже якось пробує себе в цьому?

Ні. Він навчається на історика. Ясна річ, що всі діти час від часу щось пишуть. І він також щось писав. Але професійно, наскільки мені відомо, він не збирається цим займатись.

Багато письменників, в тому числі і ви, дописують в журнали та газети. Чому? Є потреба швидко висловитися?

По-перше, це запит з боку ЗМІ. Я дуже добре пам’ятаю, як це почалося: кінець 90-х, газета «День». Вона була тоді найпрогресивнішим виданням, і заввідділом культури в ній був Сергій Васильєв — журналіст, театральний критик. Сам харків’янин, але тут вже давно живе. Дуже світла людина. І от він перший в Україні започаткував жанр авторської колонки. Для «Дня» тоді Андрухович писав, Іздрик, Олесь Ульяненко (нині покійний). Це раптом виявилося дуже цікаво! До того в Україні ніхто подібного не робив. Писали тексти, якісь есе — величезні, розлогі і не структуровані.

Мала форма дуже дисциплінує. Обмежує в чомусь, але надає додатковий інструментарій. І ті ранні колонки писалися дійсно як художні твори. Це зараз уже пишуть всі — тонни цих колонок, які часто пишуться ніби лівою ногою. А ті, перші, були страшенно цікаві.

Але я б не відносив це до журналістики. Це жанр, який є по всьому світу вже років сто. Добре, що він є і в нас. Я не думаю, що тут якісь фінансові мотиви. Мені важливо мати якийсь майданчик, де я швидко можу висловити свої думки. Оформити речі, які не вмістиш у велику прозу чи вірші. 

Мені здається, мистецтво – це той останній плацдарм, за який можна зачепитися, коли вже ні політика, ні пропаганда, ні релігія, ні навіть якісь економічні чинники вже не спрацьовують. Мистецтво, по великому рахунку, є універсальним. І досвід певного культурного переживання може поєднувати тебе з людьми, з якими в тебе в принципі нічого іншого спільного не може бути.

У вас в «Луганському щоденнику» є про чоловіка, який організував робітникам на заводі мистецьке середовище, і з того заводу, коли прийшла війна, ніхто не перейшов на бік сепаратистів. Як ви вважаєте, чи вплинуло це на вибір людей?

Так, дійсно, з його робітників ніхто не перейшов на бік сепаратистів. Мене це тоді дуже вразило.

Це історія про мого товариша — Володю Сергієнко. Він директор заводу «Краматорськ» і такий прогресивний капіталіст. У нього в перервах на заводі звучала класична музика: Моцарт, Бетховен. І він до війни запрошував на завод музикантів та письменників — я сам їздив виступав перед робітниками. Завод  — чоловік сто, виробляють вони горілки для електрозварки. Вони успішно боролися за ринок: керівник прогресивний, робітники цікаві, та й сам завод не схожий на оці розбиті радянські. І коли почалася ця так звана «російська весна», Володя допомагав нашим військовим, які були в Краматорську. Мав проблеми, на нього полювали. Викупав кілька разів своїх робітників у сепаратистів. Потім був змушений тікати з Краматорська. Але зараз повернувся і багато там всього робить як активіст.

Поезія сама по собі, певно, небагато може. Але людина, яка відкриває поетичну книжку, починає й іншими речами цікавитись: музикою, театром, суспільними речами. Хоча є і такі, що читають поезію, але залишаються певними аутистами. Так чи інакше, якщо можна вплинути на щось завдяки мистецтву — чому б не скористатися цією можливістю? Мені здається, мистецтво — це той останній плацдарм, за який можна зачепитися, коли вже ні політика, ні пропаганда, ні релігія, ні навіть якісь економічні чинники вже не спрацьовують. Мистецтво, по великому рахунку, є універсальним. І досвід певного культурного переживання може поєднувати тебе з людьми, з якими у тебе в принципі нічого іншого спільного не може бути.

Є в мережі відео, де сепаратисти або росіяни на Донбасі слухають Цоя. І наші хлопці з цього боку теж слухають Цоя. От вони всі знаходяться по різні лінії фронту, стріляють одне в одного — але слухають ту саму музику. 

У вас в 90-ті була організація «Червона Фіра», і, судячи з усього, там панувала вельми бунтівна атмосфера. Зараз ви вже такий «респектабельний бунтар», а як було в ті роки? 

Респектабельний бунтар! (Сміється.) Тоді нам всім було по вісімнадцять-дев’ятнадцять років, ми були молодими поетами з усіма притаманними молодим поетам комплексами геніїв, яких ніхто не розуміє. Це сьогодні суспільство ніби вже зовсім інше: у Харкові ти можеш прийти в кав’ярню, влаштувати вечір, туди прийдуть 20–30 твоїх друзів — завдяки соцмережам легко набрати публіку. А тоді не було ні де виступати, ні перед ким. Були вечори, коли до нас приходило чоловік десять, і ми довго не могли зрозуміти, що відбувається, чому наш геній ніхто не поважає.

Сьогодні я розумію, що ми тоді мало різнилися від сьогоднішніх вісімнадцятирічних: ті самі фобії, ті самі комплекси. А з іншого боку, та ж відкритість до світу, та ж закоханість в літературу і максимальна щирість — усе те, що з віком зникає. Поетам, мабуть, краще спілкуватися між собою у вісімнадцять років. Потім у більшості випадків вони пересварюються один з одним, починають ненавидіти. Але бувають і приємні виключення, як у нас з Андруховичем.

«Червона Фіра» діяла в дикі часи: 91-й, 92-й, 93-й. Це було схоже на те, що описано в «Депеш Мод». Одна країна розвалилася, друга ще не сформувалася. Страшенна бідність, страшенна соціальна розірваність, економічний колапс. Страшний постперебудовний Харків. Але разом із тим було якесь шалене відчуття драйву. Думаю, у вісімнадцять років не так важко відчувати драйв, тим більше якщо займаєшся літературою. А нам ще дуже пощастило: у нас було багато старших розумних товаришів, які нам багато в чому допомагали: письменники, художники, коло харківських геніїв, більшість з яких, на жаль, вже не з нами.

Вже десять років мене хвилює одне надзвичайно важливе питання: чи носили ви в 90-ті ті самі «чорні святкові черевики і зелені спортивні штани»?

(Сміється.) Ні, але виглядали ми жахливо: носили светри з оленями і купу якогось мотлоху. Хоча святкових черевиків у мене не було, проте у мене був довгий дерматиновий плащ! І круглі темні окуляри, котрі складалися. Здалеку плащ був схожий на шкіряний, але зблизька було видно, що це «оригінальний» дерматин. А ще я носив ватник. У ньому для епатажу я приходив у Спілку письменників.