Послухайте мене, жодне чесно, на совість зроблене діло не пропадає безслідно: інтерв’ю з Оксаною Забужко
Next

Интервью / четверг, 13 октября

Послухайте мене, жодне чесно, на совість зроблене діло не пропадає безслідно: інтерв’ю з Оксаною Забужко

Цього вікенду архітектор української літератури, людина з діагнозом «письменниця» та провідна інтелектуалка країни Оксана Забужко проведе авторський курс письменницької майстерності від Центру літературної освіти. Ми зустрілися з Оксаною Стефанівною, щоб поговорити про її нову збірку публіцистики «І знов я влізаю в танк», зробити ставку на цьогорічного нобелівського лауреата та дізнатися, чи дійсно можна навчитися писати художню літературу.

 

Нещодавно ви повернулися з літературного фестивалю в Амстердамі, де були разом з Андрієм Курковим та Андрієм Любкою. Я чула, що вас переслідували феесбешні журналісти-провокатори. Чи правда це? І якщо правда, розкажіть цю історію.

Таке постійно відбувається, цього разу я навіть не зауважила, бо до мене це мало дійшло. Якісь «журналісти» ганялися за гостями, не маючи уявлення, хто є хто. «Не знаємо, хто, але знаємо, що питати». Андрій Любка відбивався від них і потім жваво обговорював це з іншими письменниками. Людям мого покоління не раз доводилося стикатися з явними провокаторами та непрофесіоналами. Такі речі трапляються, і треба розуміти, що вони є частиною інформаційної війни. І кожен українець, навіть не публічна особа, який їде за кордон, має про це пам’ятати. Бо до нас чіплялись не як до публічних осіб, а саме як до членів української й польської делегацій, яких треба було використати, щоб написати щось компрометуюче про Україну.

Пора позбуватися цього наївного уявлення, яке виносять українські студенти з університетів: мовляв, усі люди на Заході — наші друзі. Люди скрізь однакові: є такі, а є інакші, а гроші люблять усі. Відповідно, мережа проникнення російської агентури в медіа на Заході дуже подібна до нашої. Багато гучних історій лунає всією Європою, але українська журналістика звикла сидіти на «Точка.ру», тому у нас про це майже не говорять. 

Продовжуючи тему інформаційної війни: у вас вийшла книга «І знов я влізаю в танк». За жанром це тексти дуже різної «оптики» й обсягу — від авторської колонки до історико-мемуарної розвідки. Я вже встигла дещо прочитати з цієї книги, і зрозуміло, що мова йде про зріз інформаційної війни. Проте чи не складаються такі збірки і з егоїстичного бажання зібрати все написане, щоб воно, так би мовити, не пропало, не потонуло в гущі статей, а врешті й не зникло зовсім?

Про це дуже цікаво розповідати. Що таке книжка взагалі? Це ніколи не кунсткамера якихось текстів за стільки-то років. Книжка — це завжди концепція, цільна конструкція. Як contemporary art: об’єкти можуть бути дуже різні, але має бути спільний концепт, ідея, архітектоніка.

Малюки, які отак збирають свої колонки, «щоб нічого не пропало», а потім жаліються, що їх не читають і не цінують, нехай нарікають на себе.

В «Танку» є тексти, які були дописані спеціально для цієї книжки. Бо тільки коли архітектоніка виставлена, ти бачиш, де підрізати, де бракує, де прогалини, де треба щось доставити. Тут балкончик доліпити, а тут каріатидку зняти. Оце перебирання й укладання — найтяжчий процес. Ліплення, кшталтування книжки з частин — готових текстів.

А текстів насправді було написано дуже багато за ці роки. Треба було вибрати з них ті, які найточніше задають книжці концептуальну хронологію.

«І знов я влізаю в танк» можна читати на різних рівнях: короткими текстами, дискретно, а можна читати від початку до кінця, прослідковуючи як напливи різних смислів укладаються в один сюжет. Можна навіть сказати, що це роман нон-фікшен.

Чому ви вирішили почати з 2012 року?

Бо саме з весняного бойкоту України перед Євро-2012 почалася потужна інформаційна війна проти України в західних ЗМІ та медіа. Ми живемо хоч уже не за залізною, але за інформаційною завісою. Тому українці навзагал слабо уявляли, наскільки нам тоді всі ці Russia Today творили репутацію фашистської країни, де вбивають на вулицях, переслідують чорношкірих і т. д. Усі мої європейські видавці з жахом мені дзвонили і питали: «Що там у вас робиться?», «У вас просто якийсь Дикий Захід!», «Що за кошмар, чи безпечно взагалі приїздити?» По сім разів на день в основних західних медіа показували Юлію Тимошенко з синцями на животі. Упродовж року бідолашні європейці питали: «Нащо нам це знати? Чому це в новинах сім разів на день?» Була спроба зліпити образ України як фашистської диктатури. На її фоні Росія Путіна виглядала б світочем демократії, і взагалі Афінами часів Перикла.

Ваша книга викриває сценарій? 

Скоріше, прослідковує. «І знов я влізаю в танк» — це ще й  сontemporary history. Вона про письменника в інформаційних війнах XXI століття.

Письменник бачить, де stories розвиваються природно, а де походили «чьї-то шаловлівиє ручькі». Ось тут ти бачиш природний хід подій, а за оцим ти бачиш контору політтехнологів, які все це написали, розписали, змонтували і виставили сценарій. І вся ця війна, як би жахливо це не звучало, — це «массовоє тєатралізованноє дєйствіє». 

Ти бачиш чужий сценарій. Навіть тоді, коли ллється гаряча жива людська кров, ти бачиш, як усе це змонтовано. Ти бачиш це як текст, і це чисто літераторська візія.

Письменник — пророк?

Ніякого пророцтва. Просто ті речі, які в нас досі застають більшість людей зненацька, для мене  –  абсолютно прогнозовані. Як у геніальному перекладі Пушкіним «Фауста»: «Мне скучно, бес».

Хіба зло може бути нудним?

Я маю з цього приводу свою теорію. Зло, безперечно, багатолике. Але при всій позірній багатоликості, диявол, як писав Достоєвський, є отой гнусний капітанішка: піджачок засалєнний, і все його пекло — це чулан с паукамі. Чіновнічєк! Потім через сто років Ганна Арендт напише про банальність зла. У тому самому Амстердамі прекрасно виступив Ілля Троянов, німецько-болгарський письменник, і він теж говорив про банальність зла. Зараз він працює з болгарськими архівами КДБ і розказує: «От відриваємо ми архіви і думаємо, що там бог зна які одкровення. А там повсякденна брехня, звичайнісінькі маніпуляції. Там видно оцих жалюгідних конторських писарчуків, які сидять і шкрябають, щоб відзвітувати начальству». Такі ж жалюгідні писарчуки складають сценарії цієї війни.

Давайте не демонізувати зло. Не уявляти, що воно з’являється у блискавицях з голлівудськими ефектами. Ні! Воно дрібне, огидне і смердюче. Як вірус. Вірус теж малий, а валить вас із ніг. Жоден із нас не захищений проти зарази, проти того, аби ковтнути цей вірус і перетворитися на служку зла, на писарчука в засалєнном піджачкє.

Як казав старенький Руссо, «людина по природі своїй добра». Ми добро сприймаємо за норму. Ми значно більше шоковані злом, і саме тому в більшості нормальних людей воно викликає такий інтерес. Бо це щось «нєпонятноє, протівоєстєствєнноє». Звідси й уявлення, що там є щось складне, що там є якась тайна, яку треба зрозуміти й розгадати, - тоді як насправді базові механізми експансії зла прості й банальні. 

Ми живемо у складні часи. Тут дійсно є що розгадувати.

Чисто літературно мені ці часи цікаві. Хоча «цікаві» — погане слово. Ти сам у цьому: хорониш, оплакуєш, проводжаєш на цвинтар… Як говорити про це — «цікаво»? «Осмислено», «екзистенційно», «важливо». Важливо! Це є твоє життя, твої часи — тобі в них жити і з ними працювати. Доля тобі виписала путівку в ці часи. Так, могло бути і краще, але, будьмо відверті, хіба що за часів Перикла.

Цього вікенда, 15–16 жовтня, відбудеться ваш авторський курс з письменницької майстерності. Ви дійсно вірите, що людину можна навчити писати?

Боже збав. Знаєте, є одна проблема: ми — країна, яка вже двадцять років як розбещена російськими коучами. Це вже всякає у свідомість, і йде реакція: «Курси письменницької майстерності? Ну все одно ж не можна навчити писати!» Так, ніби це якийсь черговий коуч, який приходить і розказує, що зараз навчить вас писати, ніби продавати косметику чи «бути щасливим». Я одразу застерігаю, що це зовсім інший жанр.

У системі американських університетів це називається creative writing. Фактично це майстер-клас, де є певні ticks & tips, літературні прийоми, якими можна поділитися на прикладі текстів учня. Учень приносить текст, а ти йому показуєш, що оце треба викреслити, переписати, доповнити — і текст заграє. Учень викреслив — і тест заграв.

Чи це тренінг? У певному сенсі. Але це нормальна літературна лабораторія. Усі думають, що можуть стати письменниками, бо вміють читати й писати. Усі знають, що треба вчитися на музиканта — і пиляти на скрипці по 6-8 годин, треба вчитися на художника — і знати хоча б, як заґрунтувати полотно. А стосовно письменника — ну всі ж уміють читати й писати. Нічого подібного, далеко не всі! Більше того, зараз ми входимо в епоху нової безграмотності.

Що таке ця епоха нової безграмотності?

Зайдіть на «Амазон» UК. Наберіть Oksana Zabuzhko, The Museum of Abandoned Secrets, та порівняйте відгуки. Ви побачите, як аудиторія ділиться надвоє. Ті, які виставляють чотири і п’ять зірочок — пишуть рецензії на роман, діляться враженнями від прочитаної книжки. Ті, що ставлять дві чи одну зірочку — залишають абсолютно однакові відгуки: «I couldn’t make it through», «I dropped it after thirty pages», «Did not make sense». Елементарно, люди не змогли це читати, бо вони звикли читати прості поширені речення з монітору.

Екран міняє культуру читання, міняє мету читання. Навіть зовсім інші ділянки мозку працюють — не фронтальний кортекс, а скроневі долі. Людина зчитує інформацію і розбирає на цитати, на кліпи — це вже так зване кліпове мислення. Побачити в 3D, тим більше — поготів! — встежити за забужчиним синтаксисом, де речення на півтори сторінки йде, йде і йде і треба лягти на хвилю, як у серфінгу, — це не просто, треба мати певну культуру читання. Для того, щоб закайфувати, треба, щоб це речення не було для тебе проблемою: ти в нього входиш, ловиш інтонацію — і понєслась!

Є люди, яким важко, і вони переборюють ці тридцять, сорок, п’ятдесят сторінок. Треба певний час, аби увійти в ритм, аби зламати стереотип. «Ой, ну що це? О… О-о-о!» — і пішло, пішло, пішло! Все, ти вже в цьому потоці. Це одна з ознак мистецтва: будь-який митець, який щось важить, має свою мову. Те ж саме, коли перші п’ять хвилин новачок дивиться Ларса фон Трієра. Треба зробити над собою певне зусилля, насадити око і свідомість після Голлівуду.

На чому стоїть синтаксис? На пов’язуванні віддаленого. Тут задіяні ті ж ділянки мозку, що й під час в’язання чи вишивання, бо при читанні все так само має складатися в один візерунок. Складання візерунку, реконструкція світу — це ті якості, що залишаться за привілейованою меншістю. Більше того, ця нова порода безграмотних не знатиме, що вони безграмотні.

Фактично, на своєму курсі ви вчите людей читати?

Так, тому що письменник мусить бути перш за все професійним читачем. Письменник бачить, як текст робиться, зсередини. Він бачить, що там, за лаштунками цього тексту: як рухалася думка того, хто цей текст писав. Письменник — як футболіст, котрий дивиться на іншого футболіста на полі. Він вболіває і розуміє, чому, приміром, його колега побіг саме в цей бік, а не в інший.

Буде і практична частина: розбори текстів та інше. І звісно, будемо говорити про те, наскільки міняється роль письменника у XXI столітті. А вона міняється, бо міняється література, технології і структура ринку. Курс світової літератури двадцять років тому виглядав би зовсім по-іншому, ніж сьогодні. Амбіційний молодий письменник 80-х, себто я, орієнтувався на зовсім інші взірці успіху.

Теперішнє покоління потрапило на зміну епох. Вас готували до іншої реальності: до перемоги ліберальної демократії, капіталізму, конкуренції, ринку, меритократії й усілякої іншої фігні, якої вже давно немає. Ніякої перемоги ліберальної демократії не було, просто на чверть століття світ був поставлений на паузу, а тепер вам терміново треба наздоганяти й переучуватися. Бо там, де ви читали Жижека і Фукуяму, треба було студіювати Єжи Косинського, Солженіцина і нові дослідження з психопатології масових процесів — чого ви, звісно, не робили.

Ви директор видавництва «Комора». З перекладної літератури у вас багато авторів, зовсім незнайомих пересічному українському читачеві, як от Павол Ранков, Карола Гансон, Ірена Доускова і т. д. Чи не обираєте ви авторів за схемою «на який переклад дали грант, того й перекладаємо»?

Я не є там директором, я з ними працюю як консультант, моє офіційне звання звучить так: член видавничої ради.

Книжки обираються певним колегіальним рішенням, але я не буду човгати ніжкою і робити вигляд, що мій дорадчий голос зазвичай не виявляється вирішальним.

Ми вчора верталися з Амстердама з нашими молодими авторами, говорили якраз про це. Вони кажуть, мовляв, наші голландські ровесники називають письменників та тексти, які нам геть невідомі, а для них – це мейнстрім. А нам лишається лише кивати головою. Про що ми можемо розказати їм у відповідь? Перепрошую, про Акуніна? Кому він нафіг впав. Де наше знання європейського  контексту? Ціле покоління виросло поза ним. 

Розумієте, у чому моя головна трагедія? Я втомилася все життя, останні років двадцять точно, працювати на двох паралельних півкулях. Для внутрішнього вжитку — одне, для зовнішнього — інше. Скільки треба буде ще служити оцим посередником між Україною й Заходом, коли все вже давно має бути без посередництва? Коли вже ця чорна завіса, чорт забирай, рухне, і коли мені не треба буде пояснювати і «перекладати» для українського читача зрозумілі у всьому світі речі? 

У випадку «Комори» кожна перекладна книжка — це окремий проект. Під кожну книжку, і це нормально, видавництво шукає фонди. Під перекладні книжки фонди знайти легше, бо завжди є посольства, які підтримують своїх авторів. Але саме видавництво вирішує, якого воно автора хоче видати. Посол Швеції не сидить і не пише листа «Коморі»: доброго дня, видайте саме оцього автора, бо на цього автора я вам гроші дам, а на того — не дам. 

Багато видавців жаліються, що в Україні надзвичайно тяжко видавати книжки, у той самий час українські письменники жаліються, що гонорари куці, а роялті не платять. То що важче в Україні: бути видавцем чи письменником?

Видавництва, які розказують, як їм тяжко, не зовсім брешуть, а письменники, які розказують, що їм важко, взагалі не брешуть. Працювати у країні, де самому під себе потрібно інфраструктуру створювати, вимагає від письменника потрійного навантаження. Сам собі літературний агент, продюсер, режисер і так далі. А насправді я б хотіла сидіти десь за містом, мати двох псів і писати.

За своєю динамікою ви не схожі на затвірника типу Селінджера. 

Просто я по совмєстітєльству єщьо і ето могу, розумієте. У дійсності я хотіла би більше часу проводити за писанням.

Письменництво — це ноосфера, у ній такий самий рух, як в океані. Коли ти потрапляєш туди, борсаєшся між течіями, а врешті виносиш в зубах рибку у вигляді книги, то ця рибка несе на собі генетичну пам’ять течії і цілого океану. 

Написання книги — це вихід за межі горизонтів свого актуального знання. Воювати з сутністю, яка хоче стати книжкою, — як ходити по воді. Ще трохи ізоляції — і відчуваєш, що почнеш левітувати. Ніяка наркота не зрівняється з кайфом від писання книжки.

Вихід нашого інтерв’ю призначений на 13 жовтня — день оголошення нобелівського лауреата з літератури. У цьогорічних фаворитах ходять Харукі Муракамі, сирійський поет Адоніс, кенійський письменник і драматург Нгугі Ва Тхіонго, лауреат Пулітцерівської премії Філіп Рот, американська письменниця Джойс Керол Оутс. На кого б із цих п’яти ви поставили?

Давайте я не буду коментувати Муракамі. Це не зовсім нобелівський формат. Муракамі нічого нового в літературний пейзаж як такий не вносить. Хоч би мені там його фани гопки скакали, я відмовляюся розуміти, що він такого в історії літератури зробив. Рот — це вже вчорашній день, Оутс треба давати Нобеля хіба за вислугу років. Адоніс — підходящий кандидат, але з цих п’яти я б ставила на Нгугі Ва Тхіонго, в контексті північноєвропейських постімперських комплексів, з якими вони зараз намагаються розібратися. В Амстердамі нам зробили екскурсію по спадщині рабства. Нинішнє покоління голландців, британців, французів свідомі того, що за все треба платити, у тому числі правнукам — за прадідів. Те, чого росіяни ніяк не можуть визнати. Золотий вік імперіалізму закінчився в 19-му столітті – той вік, коли все тягли з колоній і за цей рахунок росло багатство, а на ньому росла й культура, тому що її треба годувати, бо вона дорога забавка. Але імперії відходять, лишається музейний блиск. І розуміння того, якою ціною цей блиск купувався. Без такого розуміння виходить, як у Росії, — карго культ, з усіма супутніми печальними наслідками. А от в амстердамському університеті є факультети memories and heritage, і вони пробують із двох паралельних історій — імперської та колоніальної — зробити 3D. Це дуже перспективна штука! Це важливо для того, щоб не було таких ям, як нам викопала Росія, а ми туди рухнули.

Повертаючись до нобелівського лауреата: насправді я щороку незмінно вболіваю за Ноотебома.

А Боб Ділан – це, щоб було зрозуміло на прикладі знайоміших нам російських реалій – так, як коли б Нобелівську премію, замість Бродського, одержав Галич. І, можливо, це було б зовсім не таке дурне рішення, як сьогодні може здатися.

Продовжуючи тему memories and heritage, якось ви сказали, що краще б Ліна Костенко замість свого роману написала б мемуари, бо нам треба розібратися зі своїм хворим минулим заради здорового майбутнього. Чи є надія, що всі, хто мають розказати правду, а може, і покаятися, ще зроблять це? Було б добре, якби мемуари написав Іван Драч, наприклад.

Так, він би й мусив. У тих мемуарах було би багато цікавого. Але Драча пора переоцінювати. Іван Федорович у нас оказался живєє всєх живих. Він читає, він стежить за літературним процесом, йому це все цікаво. Звісно, у нього, як і у кожної людини його покоління, є оцей момент недооціненості, ображеності, бажання довитлумачитися, допояснити. Але, у принципі, він всередині живий, чого не скажеш про багатьох інших з його покоління.

Стосовно мемуарів, їх потроху пишуть. Якби в нас філологія була більш просунута і стежила, окрім підручників радянської доби, ще й за духом часу, то цей тренд давно мав би стати предметом уваги і дослідників, і широкої публіки. Ми от з вами почали з того, який я курс буду читати, а я би сама записалася і радо послухала курс з українських жіночих мемуарів XX століття. Але хто у нас його читає?

Ви б самі його могли прочитати.

Я і так собою забагато дірок затикаю. Як я вже казала, я б краще більше писала, ніж «учила читати», але в мене є відповідальність перед певними постатями і персоналіями, як перед тим самим Сверстюком чи Шевельовим, тому я багато чого роблю поза художньою прозою.

У нас таке неоране поле, що дослідники просто не знають, за що перше хапатися - що «піде», що «не піде». От навіть із цими «Листами Лесі Українки»: пощастило, що знайшлася жінка, яка займалася текстологією, джерелознавством і захистила по кореспонденції Косачів дисертацію.

Чи до того в нас хтось взагалі займався листами Лесі Українки? Чорт забирай, ну двадцять п’ять років незалежної України! Виросло ціле покоління, яке цих листів ніколи не читало і поняття не має, що таке memory & heritage. А це «положено» знати «образованному чєловєку».

Я вперше побачила упорядницю, пані Валентину Прокіп, коли вона приїхала на Львівський форум на презентацію книги. Вона почала з того, що це найщасливіший день у її житті. Ну ще б пак! Людина одинадцять років порпалася, займалася кореспонденцією Лесі Українки, захистила дисертацію — і поїхала у провінцію. Дисертація та комусь треба? Толку, що ця жінка — кандидат наук, унікальний спеціаліст, єдиний у своєму роді?

А скільки таких людей, як пані Валентина, по всій країні! І їх було би більше, якби вони бачили точки прикладання своїх зусиль, не почувалися самотніми. Якби вони бачили перспективи. Бачили, що йде культурний процес, з інформаційним висвітленням, з центрами координації. Десь там у Києві Стасіневич, кажете, поговорив із Забужко? Це що таке? Це ж, для провінції, «паралельний всесвіт»! Якийсь літературний ландшафт є скрізь, але все робиться навпомацки, люди не зв’язані в спільне культурно-мистецьке середовище. бо в нас відсутня інфраструктура культури.

Чи треба моєму поколінню (25—35 років) самому під себе створювати цю інфраструктуру і чи буде від того результат?

В мене було вколочено абсолютно непохитне переконання (і всі життєві розчарування в дорослому віці його так і не похитнули), що всякий чесно зроблений труд рано чи пізно дочекається винагороди. Може, посмертно. Не обов’язково ж за життя.

Послухайте мене: жодне чесно, на совість зроблене діло не пропадає. У дорослому віці ти нарешті починаєш розуміти Сковороду. Що таке «сродний труд» Сковороди? Ця концепція передбачає повну гармонію сфер, де кожен — нотка цієї симфонії і має бути на своєму місці. Все, що зроблено добре, працює на ту саму музику сфер. Не завжди саме ти їстимеш плоди зі свого дерева — тут як кому пощастить. Мало хто зміг посадити дерево, виростити його, дочекатися плодів, ще й насолодитися ними. Це вже, справді, пестунчики долі!

Буває і так, що ми це робимо щось, не очікуючи плодів.

Очікуємо, бо нас всіх сильно трахнув по голові комерційний капіталізм і його культура immediate gratification: сьогодні уклав угоду, завтра отримав мільйон на банківський рахунок. За тією ж логікою, написав пост у фейсбук — і зразу отримав тисячу лайків. Мене дуже смішить, що вони рахують ці лайки, ще й дивляться, хто їх поставив. Люди, звідки у вас стільки часу сидіти і дивитися, хто тебе залайкав, а потім обговорювати, хто кого залайкав? Та піди Шекспіра в оригіналі почитай!

Спокуса отримати емоційний фідбек одразу — розбещує, це як бажання легкого хліба. А щоб  десятиліттями чекати і не дочекатися, а все одно робити своє, бо ти в нього віриш, - до цього треба бути готовим. Але, в кінцевому підсумку, тільки такі й виграють.