Искусство у нас до сих пор раздражает народ:  интервью с Александром Ройтбурдом
Next

Интервью / вторник, 01 ноября

Искусство у нас до сих пор раздражает народ: интервью с Александром Ройтбурдом

Александр Ройтбурд — фигура общенационального масштаба. Отрицая свою интеллектуальность, он в каждом предложении опровергает свое утверждение. Недавно Александру исполнилось 55 лет, в честь этой даты в Киевском Национальном музее русского искусства прошла персональная выставка художника — «Ройтбурд в музее». Об этом, а также о славе, мизантропии, диктатуре, люмпенах и модернизме — сегодня на Maincream. Напоминаем, что 3 ноября состоится новая выставка художника «Сад земных наслаждений» в Karas Gallery.

 

Недавно состоялась ваша персональная экспозиция «Ройтбурд в музее». Все  картины, которые находились в Киевском Национальном музее русского искусства, были написаны специально для этой выставки?

Нет, есть написанные в 2016-м, а есть в девяностые, есть вариации на тему восьмидесятых — разные работы, в общем. Я сейчас даже немного жалею о таком формате. Месяца через два это был бы совершенно другой проект, но у нас же плановое хозяйство и сроки переносить нельзя. Недавно я начал работать над слегка абсурдистскими сюжетными полотнами, персонажами которых выступают европейские философы. Мой друг, к которому я ездил летом в гости в Италию, как-то спросил меня: «Почему ты не пишешь философов?» — и прислал очень смешной портрет Вольтера. И я подумал: «Действительно, а почему это я их не пишу?» и начал восполнять это упущение. Теперь у меня Вольтер тревожит сон лесной нимфы, Кант проповедует тапирам трансцендентную чувственность, Лейбниц выгуливает павлинов, Спиноза путешествует по Тоскане на зебре, и в эскизах еще достаточно неожиданных историй, никогда не происходивших с другими коллегами этих милых джентльменов. 

У вас была серия работ под названием «Жизнь замечательных людей», переосмысление разных известных персонажей. Откуда эта тяга к знаменитостям?

Я с детства люблю рисовать известных людей. Когда я видел портрет какой-то знаменитой личности, мне тут же хотелось его перерисовать. Более того, когда я видел просто картинку, где был изображен человек и подписано, кто это, я думал: «О, это, наверное, очень важный человек, раз люди о нем помнят, знают, любят, скорбят. Надо попытаться его нарисовать». Меня увлекали чужие биографии, жизни, слава. Может, это я сам так в детстве славы хотел. Сейчас я уже не представляю, зачем это надо. Сейчас — «покой и воля», как писал Пушкин. Но когда-то слава меня действительно заботила.

Портрет обычного и портрет известного человека имеют разную смысловую нагрузку. За каждым стоит разная история. Так что эти работы в некотором смысле пересекаются с моей серией «Имаджинариум», где пририсованы звериные, птичьи головы. Здесь, по сути, механика та же: коллажирование как генерация образа и нарратива. Но одно дело — рисовать просто людей или каких-то монстров, и совсем другое — пересекать новый нарратив с уже существующим нарративом, который несут в себе имена Канта или Спинозы. 

Одесский художник Иосиф Островский как-то сказал вам: «Не рисуй, Саша, библейских сюжетов». А вы его не послушали.

Как же, я послушал! Если бы не он, я б их гораздо больше рисовал.

Островский же рисовал смешных местечковых евреев. Они все были, как положено местечковым евреям, грустные и добрые, и их было очень жалко. Это была его Атлантида, которой больше нет. При этом у него, как у многих одесских художников семидесятых, было несколько фобий: фобия сюжета, фобия большого стиля, фобия пафосного высказывания. И это были абсолютно нормальные художники из этого круга — тот же Хрущ, к примеру. (Валентин Хрущ — украинский художник, один из создателей одесской школы неофициального искусства. — Прим. ред.) Тогда любое высказывание порождало скепсис. Поэтому уходили либо в чистый эстетизм, либо в абстракцию. И это, как по мне, не самая неправильная позиция. Насколько я знаю, «искусство для искусства» будет темой следующей Венецианской биеннале. 

Вспоминая одесских художников, почему есть некое противостояние между трансавангардом и концептуалистами? И что случилось между вами и Леонидом Войцеховым?

Войцехов — больной человек. Больше я никаких объяснений давать не буду. 

Есть ли у вас ощущение, что после определенного возраста и достижений вы ведете себя как диктатор? 

Интересно. Кому и что в последний раз я продиктовал?

Диктатором меня называли, когда в начале девяностые я собрал в Одессе команду молодых художников и слепил из нее поколение современного одесского искусства. Никто из них не был похож на меня и никто из них не был похож друг на друга. В Петербурге, например, был Тимур Новиков, который тогда же создавал свою школу. И художники того круга находились в жестких рамках его идеологии, эстетики, поэтики. «Новая Академия» — это сконструированное им поколение, жившее и работавшее под его руководством. В Одессе такой модели не было.

Двадцатого октября в PinchukArtCentre открылась выставка «Паркоммуна», где представлены и ваши работы. Кураторов «Пинчука» все ругают, что они больше тяготеют к западному искусству, а они взяли и сделали выставку о нашей «Парижской коммуне». Можно ли это считать предвестником позитивных изменений?

История нашего искусства не укладывается в стереотипы, понятные западному человеку. Тем более она не укладывается в то, чему учат в современных артшколах. Украинское искусство никогда не было таким, каким его удобно было видеть. Его историю и причины этого надо глубоко изучать, вдумываться. Но ведь намного легче прочитать то, что ты способен понять, и не читать того, чего не способен.

Я художник, и я зарекся интересоваться чем-то, кроме важных дел. А история мне уже не важна и не нужна. 

А что вам нужно?

Мне лично ничего не нужно, разве что деньги — как инструмент свободы. Я не собираюсь становиться бизнесменом или вести какой-то роскошный образ жизни. У меня нет яхт, машин, но я люблю, чтобы у меня было много личного пространства. Это единственная роскошь, в которой я не могу себе отказать.

Я стал очень циничным, особенно после последних двух лет в Одессе. Одесса — это квинтэссенция всего того, что меня в Украине раздражает. Любые мои попытки что-то там сделать вызывали потоки говна на мою голову. Все были уверены, что мои мотивы имеют лишь глубоко корыстное основание. То есть «непонятно, в чем у Ройтбурда корысть, но она обязательно есть».

Мы как-то говорили со старым другом, и он сказал мне: «В Одессе любой человек, который пьет на свои деньги, уже вызывает подозрение. А если еще кого-то угощает, то преступник». Причем это не распространяется на тех, кто пилит бюджеты или берет откаты. Если человек ворует миллионы и сбивает на «Лексусе» пенсионеров — это вызывает уважение. Им можно, они хозяева жизни. А если ты такой же, как и мы, то почему мы в говне, а у тебя дела идут слишком хорошо?»

А я уже не в том возрасте, чтобы с оружием в руках утверждать свой юношеский романтизм. Я уже имею право на некую мизантропию, имею право не вылезать из своей берлоги. Мне хорошо с собой. 

Это интервью вы воспринимаете как долг?

Нет, как счастье: «Слава богу, что у меня интервью взяли. Впервые в жизни». Не долг — как часть профессии. Я никогда не искал общения с прессой и никогда его не избегал. За исключением случаев, когда представители прессы оказываются дебилами, — тогда как-то не хочется общаться. Когда таких нет, интервью — это просто работа. 

Вы говорите, что Одесса — это квинтэссенция всего, что вас раздражает в Украине. Заполнила ли ситуация с Петром Павленским и Владимиром Нестеренко, более известным как Адольфыч, этот «сосуд раздражения» доверху? Я слышала много пересудов о том, что вы обязаны были решить ситуацию, так как были модератором. Например, вывести Адольфыча из зала...

Я так и сделал. Но мне потом быстро придумали другие обязательства: что я должен был лично отвести его за ручку в полицию, что должен был извиниться перед родными охранника, который умер от сердечного приступа, и что много еще кому я там должен. И что все это, опять-таки, я затеял, чтобы пропиариться, и даже якобы сам привел Адольфыча.

После этого на меня вылилось столько говна, что у меня случился гипертонический криз и сосуды в глазу полопались. Так что больше я на публичные мероприятия не хожу.

Эта история говорит о том, что нет однозначно черного и белого. А люди-то до сих пор верят, что есть.

Я вас хочу расстроить: они сейчас в это верят даже больше, чем несколько лет назад. Идиотизм крепчает.

Как бы это ни звучало, но как в таких условиях оставаться нормальным человеком? 

Оставаться нормальным человеком.
Это единственный способ. Постмодернизм в этом плане — отличная психиатрическая практика. Нет абсолютной истины. Ее части содержатся в самых разных позициях. Абсолютное зло бывает, абсолютной истины не бывает. 

Что такое абсолютное зло?

Освенцим — это абсолютное зло. Освободившая его узников Красная армия на этом фоне — добрая освободительница. Но я бы не сказал, что это была армия святых. И на ее счету, и на счету режима, который она защищала, немало преступлений. Если брать украинскую историю в общем, там у каждой противоборствующей стороны была своя правда, своя истина. И отчасти это была правда, а отчасти — преступление, зло. Так что не надо обольщаться. 

Есть ли сейчас абсолютное зло?

 Знаете, я даже о путинской России такого сказать не могу, хотя это страшная страна, и человечество даже недопонимает, насколько. Абсолютное зло сегодня, по моему мнению, — это радикальный исламизм. 

Наш радикальный национализм и вышиватничество — тоже зло?

Наш национализм, наше вышиватничество и наш нацизм — это разные вещи, хоть и подаются иногда «в одном флаконе». Я знаком с людьми из ультраправого лагеря и точно могу сказать, что вышиватничество и неонацизм — это не синонимы. Хотя бы потому, что часто люди, которых записывают в неонацисты, — интеллектуалы, мыслящие отнюдь не нацистскими штампами. Конечно, у большинства них них чудовищная каша в головах, но все же: те, кого мы называем вышиватниками, намного глупее.

Хотя я не философ, чтобы о таком рассуждать; я — художник. Я не интеллектуал. На самом деле я достаточно среднеобразованный человек — в общем, не такой, каким должен быть интеллектуал.

А каким должен быть интеллектуал?

Наверное,  интеллектуал должен радикальнее мыслить. Мне все чаще вообще лень мыслить. А бури в «Фейсбуке» — это не радикальное мышление, а психотерапия, ведь от этого мира можно ебнуться. Так что иногда нужно высказаться, чтобы преодолеть ощущение абсурда, которое меня со всех сторон накрывает. Вообще рефлексия — это одна из важнейших составляющих того, о чем вы спрашивали, «нормального человека».

Как показать людям, что декоммунизация — это не мозаику уничтожить, а поменять отношение к происходящему?

Начнем сначала. Для живших здесь в XII—XIII веках н. э. племен было характерно магическое мышление, с пережитками которого мы до сих пор сталкиваемся. Вот как в Советском Союзе, в Узбекистане, был построен развитой социализм, но с пережитками байства (феодализма — Прим. ред.). А у нас сейчас XXI век, но с пережитками родоплеменного магического мышления.

Люди воспринимают артефакт как идола, которому надо молиться. Не надо молиться Перуну? Скидываем Перуна в Днепр и молимся тому, кому князь сказал. Бога уже нет? Ладно. Кто здесь все церкви пожег, кто иконы порубал? Инопланетяне прилетали или жиды все это сделали? Те же люди, что раньше в этой церкви этой иконе молились! А сегодня уже надо Ленина снести, которого поставили исходя из того же мышления. Везде памятник Ленину был идеологической доминантой, от центра Киева до колхоза «Шлях до могили». Такое вот ритуальное изваяние местного божка. Понятно, что его надо было убрать. Ленин — это не тот персонаж, который должен идеологически маркировать доминирующие пространства по всей территории страны. Но то, что за этим последовало, — торжество того же родоплеменного мышления.

Человечеству пора уже взрослеть. Есть Гарвард и есть школа № 6 для дураков. И то и другое, — учебные заведения. Хочется уже быть поближе к Гарварду, а мы пока все в этой школе для дураков сидим.

С какой целью вообще рубят советские мозаики? Большинство мозаик в нашей стране было сделано художниками, которых эта же советская власть прижимала и которую они очень не любили. В монументальном же цеху Художественного фонда степень свободы была гораздо выше, чем в живописном. Так, художники, зная, что им надо заплатить какую-то идеологическую дань режиму (написать, где надо, «СССР» или там красный флаг вклеить), могли заниматься тем, что им интересно, а не писать один соцреализм или идиллические сценки счастливого труда колхозников. Так что большинство советских мозаик — произведения советского модернизма. А советский народ не научили читать модернистское искусство. Все картины, что народ знал, — это «Три богатыря», «Охотники на привале», «Три медведя», «Золотая осень», «Бурлаки на Волге», «Девятый вал» и так далее. Какой тут модернизм!

В мозаиках был поиск другого художественного языка и попытки говорить на нем. Но народ его не воспринимает — поэтому тот его раздражает. Это как в двадцатые годы человека, приехавшего из села и получившего комнату в коммунальной квартире, раздражали чьи-то очки и слишком правильная речь. В конце восьмидесятых модернизм наконец легализовали и он стал одним из общепринятых языков искусства. Но для народа он по-прежнему оставался китайской грамотой. Он его раздражал — вот его и наказали. До сих пор у нас искусство раздражает народ. Народ ненавидит искусство, а государство считает это нормальным, потому что презирает народ и искусство как некую его эманацию. А если учесть, что все годы независимости у нас шла сознательная или бессознательная люмпенизация населения, то уничтожение мозаик — это зачистка публичного пространства от непривычного визуального языка. Люмпен свел счеты с модернизмом.

Посмотрите, какие очереди, какие толпы у музеев европейских стран — и какая пустота у нас. Ну допустим, у нас плохие музеи. Но я по Одессе знаю, что родители пишут: «Не водите детей в эти ваши музеи, потому что там сиськи и письки». Это и есть то самое торжество люмпена. Он слушает преимущественно российскую попсу, смотрит сериалы, и художник Возрождения для него — это в первую очередь сиська с писькой, которые испортят его ребенка, хотя ребенок давно смотрит порнуху.

Сколько в Киеве стоил билет на Наташу Королеву? Не знаете? А у нее тут чуть не случился аншлаг. В такси ездите? Что там преимущественно играет? А в ресторанах для народа сидите? Все то же самое — что до Майдана, что сейчас. Поскреби патриотический угар — полезет вата. Мы оказались в такой жопе из-за того, что государство в упор не исполняет одну из своих обязанностей — просвещать.

Коммунизм, против которого мы проводим дружную декоммунизацию, был очень перверсивным. Но это была перверсия просвещенческого проекта. Это была извращенная реализация того, о чем писали Вольтер, Дидро и энциклопедисты. 

Адекватное просвещение у нас вообще возможно?

Европа же его прошла. Не знаю, правда, насколько это возможно сейчас у нас.

У нас оно очень мало возможно, потому что и у государства, и у общества на просвещение идиосинкразия. Родоплеменное мышление накладывается на всеобщую гаджетизацию. Раньше можно было напечатать в газете памфлет и стать властителем дум. А сегодня такое количество людей ловит покемонов, что не над чем властвовать.

К Книжному арсеналу в издательстве «Основы» вышла ретроспективная книга о вашем творчестве. А художественные тексты вы когда-нибудь писали?

Стихи писал. Но в интернете вы их не найдете — я же не профессиональный поэт.

Кто из современных поэтов вам нравится?

Знаете, когда в конце меня в Москве познакомили с поэтом Дмитрием Александровичем  Приговым, он мне сказал: «Меня вообще мало интересует искусство, сделанное незнакомыми людьми», я решил, что сноб. А с годами я понял, насколько он был прав. У меня сейчас не всегда хватает времени прочесть то, что написано моими друзьями, и у меня все меньше интереса к текстам каких-то абстрактных людей, не занимающих никакого места в моей жизни.